brueggen: (Default)
Я не о том, что Евровидение - пошлое, низкопробное, провинциальное шоу для домохозяек, уже лет сорок никому не интересное. Насильно смотреть меня не заставляют, да и наплевать на него. Если кому-то нравится, пусть радуется.
И не о том, что представленный вариант песни "Flame is burning" - это уровень художественной самодеятельности, и певица вовсе не демонстрирует выдающихся музыкальных способностей. Нашел человек, которому в жизни здорово не повезло, приносящее удовлетворение занятие, самореализуется в нем, - вот и хорошо, порадоваться за него и пожелать успехов.
И даже не о том, что от ситуации отчетливо веет противными околополитическими разборками, от которых тошнит уже (А если она в Крым не с той стороны въезжала, мы ее забаним! - Да чего еще от вашей хунты бездуховной ждать!) плюс возможностью бесконечного развития темы, в которую неосторожно (или наоборот продуманно, хз) вляпались на радость общественности Познер с Литвиновой.
Я о своем. Все новостные сайты дружно перепечатали цитату "Я родилась абсолютно здоровым ребенком, развивалась как все нормальные дети. Потом поставили прививку — я перестала вставать на ножки. Ничего не болело, чувствительность была в норме (как и до сих пор). Мама забила тревогу, врачи начали лечить меня от всего подряд. Диагнозов была куча, говорили, что я умру в три года, потом в пять и так далее. Лечили меня, лечили, и я стала просто таять на глазах (становилось хуже, но, само собой, врачи говорили, что это из-за болезни). Потом мама написала отказ от всех уколов и лечения — и ухудшения прекратились.
Понятно, что девушка транслирует взгляды своей мамы, которая, несмотря на объяснения (ведь не может быть, чтобы за столько лет маме ни разу не объяснили, - не прививка виновата, а ваши с папой гены), упорно держится за свои взгляды.
Но зачем это так старательно тиражировать?
Какой процент прочитавших хотя бы в википедию залезет посмотреть, что за болезнь такая спинальная амиотрофия Вердинга-Гофмана? Спорю, что очень небольшой. Зато постулируемая связь прививки и заболевания в головах останется. Равно как и доказательство, что глупые нехорошие врачи, которым лишь бы полечить, своим лечением только хуже могут сделать.

Date: 2017-03-13 09:54 pm (UTC)From: [identity profile] mona-cenia.livejournal.com
Сегодня уже холивар был у одной блогерши. Противная история, сразу какая-то антипатия к девушке возникла.
Портал такие дела обещал завтра на эту ему ма ериал выпустить.

Date: 2017-03-13 10:04 pm (UTC)From: [identity profile] brueggen.livejournal.com
Да. Вроде и понимаешь головой - ну что с нее взять?, а все равно раздражает.(
Хорошо, если нормальную статью сделают.

Date: 2017-03-14 08:29 am (UTC)From: [identity profile] mona-cenia.livejournal.com
"Во всех телевизионных сюжетах о Юлии Самойловой, которая в мае будет представлять Россию на «Евровидении», подчеркивается, что ее недуг — результат врачебной ошибки: «До года она была обычным ребенком, а после ошибки врачей — неправильно сделанной прививки — не смогла больше ходить». Подобные безапелляционные заявления способны спровоцировать новую «антипрививочную» волну."

https://takiedela.ru/2017/03/oshibka-vrachebnaya-ili-mediynaya/?utm_source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=vo-vseh-televizionnyh-syuzhetah-o-yulii-sam&utm_content=5624008

Date: 2017-03-14 09:38 am (UTC)From: [identity profile] brueggen.livejournal.com
О, прямо хором мы с ними)). Хорошая статья.
А я вот еще на что (https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/426285/izviestnoi_pievitsie_iulii_samoilovoi_triebuietsia_sierioznaia_opieratsiia) набрела. Как-то совсем теперь...(

Date: 2017-03-14 09:48 am (UTC)From: [identity profile] mona-cenia.livejournal.com
так уже вроде и собрали, и прооперировали.

Date: 2017-03-14 10:51 am (UTC)From: [identity profile] tigressee.livejournal.com
+
Плюс если не займет какого нибудь значимого места опять, вероятно, вой поднимут.

Date: 2017-03-16 07:02 am (UTC)From: [identity profile] brueggen.livejournal.com
И не займет. Поет-то она, между нами, девочками, очень средненько.

Date: 2017-03-13 10:09 pm (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

Простите,  ради бога: а от прививок совсем и никогда не бывает плохо? В цитате ведь основной факт: укололи и началось,  а совсем не то,  что мама написала,  мама сказала,  оформили отказ и т. д. Я просто трезвомыслящий человек,  не медик,  не сторонник и не противник прививок,  хотя отрицательный опыт семейный и околосемейный по части прививок имеется,  и,  знаете,  мне очень хочется увидеть хотя бы одного врача,  который бы взял ответственность за неправильно/не вовремя / в нарушение графика и пр - сделанную прививку и ее последствия. Мол,  блииинныч,  а ведь мы действительно вот этого не учли,  об этом не спросили,  а просто: 2Б закатать рукава,  сегодня прививка, - и вот в итоге. Щас исправим. . .
Больше скажу: я лично ни разу в нашей стране - ответственно говорю - ни разу не сталкивался с врачом,  который перед прививкой спросил у пациента все,  чем должен поинтересоваться врач перед прививкой; особенно если речь идет о ребенке,  который не может адекватно знать и рассказать свою историю болезни.
И последнее,  о чем всегда думал: врачебная ошибка - какова методика исправления врачебных ошибок прививочных мероприятий? Неправильно зашили,  не так срослось,  не то лекарство прописали - тут понятно.  А как исправлять врачебную ошибку тут? Вот сколько говорят об увеличении продолжительности жизни и всем,  что с этим связано,  сколько о снижении уровня смертности среди младенцев или детей,  сколько о прочих  улучшениях и снижениях. . .  Вот что-то во всем этом гуле ни разу не попадалась на глаза активно обозначенная позиция по снижению негативных последствий прививок и/или борьбы с их негативными последствиями.


Про конкурс добавить нечего,  вы все так написали.

Date: 2017-03-14 04:21 am (UTC)From: [identity profile] mona-cenia.livejournal.com
А где тут врачебная ошибка?

Date: 2017-03-14 06:18 am (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

Доброе утро!  У меня было несколько вопросов,  а вы все свели к одному. Давайте хотя бы к трем:


1.  Про ваш вопрос и отчасти по данному конкретному случаю (хоть и приходится ориентироваться лишь на газетные цитаты): "ставили массу диагнозов",  что обычно значит и "лечили от разного" - тут нет основания считать,  что кто-то ошибался?
2.  Про прививки в целом: разве не бывает такого,  что вам делают заурядную прививку,  а вы вдруг после нее,  образно,  вдруг перестаете "на ножки вставать"?
3.  И результирующий,  объединяющий вопрос: вот диагноз верный с грехом пополам поставили,  ненужное и ошибочно назначенное лечение отменили: будем считать,  что оно,  это ошибочное лечение ничему не повредило,  ок (если это вообще ок).   Но как быть в случае если врач ошибся с прививкой? Уколол,  а через пару дней "ножки перестали ходить"?  Как исправять-то?




Date: 2017-03-14 06:58 am (UTC)From: [identity profile] brueggen.livejournal.com
Давайте я отвечу.)
1. Ага, изначально ошибались, это ни на что не повлияло, в данном случае лечи, не лечи, все едино. Не лечится никак вообще.
2. Повторю свою мысль из коммента ниже - если вы здоровы, не бывает.
3. см. пункт 2. Если с ножками что-то не так, они в какой-то момент все равно перестанут ходить, а если это были здоровые ножки, угробить их насовсем прививкой не получится, справятся и снова ходить будут.

Date: 2017-03-14 04:24 pm (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

Пришлось поискать,  так как давно дело было,  но нашел.

http://eugenegp.livejournal.com/13895.html

Интересна не только статья,  там буквально в первых комментах: скажите,  нам вчера сделали третью прививку полио,  а сегодня ребенок не смог самостоятельно сесть,  это нормально? . . . 

Вот,  и такое бывает,  пусть даже это ребенок с супернагруженной наследственностью, которая когда-нибудь обязательно бы проявилась,  с прививкой или без. . .


Date: 2017-04-07 02:35 pm (UTC)From: [identity profile] lysyi-valenok.livejournal.com
Ох, извините, что влез, но по Вашей ссылке приведена замечательная статья и более поздние комментарии к ней. Я ещё дополню - схема вакцинации, применяемая сейчас (вначале ИПВ для формирования гуморального иммунитета, только затем ОПВ) полностью исключает риск ВАПП (вакцинассоциированного паралитического полиомиелита), что подтверждается данными эпиднадзора за ОВП (острыми вялыми параличами). Суть этого надзора в том, что регистрируется каждый случай острого ЛЮБОГО вялого паралича, а затем проводится ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ вирусологическое исследование в аккредитованных ВОЗ референс-центрах для выяснения, не является ли данный паралич следствием заболевания "диким" вирусом или вакцинным. Такой контроль позволяет не пропустить ни ВАПП, ни дикий полиомиелит. Поэтому отсутствие ВАПП по данным эпиднадзора за ОВП можно считать достоверным показателем безопасности данной схемы иммунизации.
О вакцине. В настоящее время (с апреля 2016 г.) из состава живой полиовакцины по требованию ВОЗ полностью изъят 2-й тип полиовируса (именно он, а не третий тип, имел наибольшее генетическое сродство к дикому вирусу) и все страны используют бивалентную вакцину. У нас она тоже есть, собственного производства. Кроме того, этого года в России наконец-то будут разливать инактивированную вакцину зарубежного производства, что позволит в будущем, с учетом прекращения циркуляции дикого вируса, полностью отказаться от живой оральной полиовакцины и перейти на инактивированную, не вызывающую ВАПП.
Да, насчет комментариев к статье... Я в последнее время не очень доверяю комментариям анонимов.

Date: 2017-04-07 03:32 pm (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

Спасибо ) Много нового узнал,  изучу еще внимательней. Хотя,  по чести,  эта ссылка на статью была с моей стороны немного отрывом от контекста основного обсуждения тут,  просто ради примера,  о котором давно читал. . .  И хорошо,  что за 10 лет с тех пор вещи изменились.

Date: 2017-04-07 04:41 pm (UTC)From: [identity profile] lysyi-valenok.livejournal.com
Не за что. Всегда рад интересу к данному вопросу. Там, в той замечательной статье, ещё много разных интересных фактов, которые не комментируются автором, но, при поверхностном рассмотрении, настораживают. Например, указание на то, что ВАПП возникает с частотой 1 на 700 000 доз, тогда, как производители заявляют 1 на 2,5 млн. тут дело в том, что производитель вправе рассчитывать, что его препарат будет применяться в соответствии с инструкцией и принятыми в стране правилами вакцинации. Т.е., например, в организованном детском коллективе (допустим, детский сад), привитые живой вакциной и непривитые будут разобщены на 60 суток (время максимального выделения вируса в окр. среду привитым ребенком). А что на деле? Кто-то в этот момент болел и не посещал группу, а через 4 дня выздоровел и мама его привела. Ей говорят - "нельзя", а она - "не с кем оставить" и стимулирует воспитательницу материально. Или ещё хуже. Другая мама не дает прививать своего ребёнка, но дома оставлять не желает, "качает права" - обязаны, дескать, принять и точка. Им никто не объяснил, что среди привитых могут быть дети с несколько ослабленным иммунитетом и вакцинный авирулентный вирус, пройдя т.н. пассаж через такой вот ослабленный организм, не причинит ему вреда, но станет опасным для неимунных детей. Вот отсюда и ВАПП на ровном месте. От несоблюдения.

Date: 2017-03-14 06:49 am (UTC)From: [identity profile] brueggen.livejournal.com
Давайте рассмотрим данный конкретный случай, исходя из написанного.
Не родилась она абсолютно здоровым ребенком. Она родилась ребенком абсолютно и безнадежно больным, просто этого не было видно. Никто ведь не ищет у новорожденных все возможные генетические заболевания. В определенный момент - с прививками, без прививок, - ее амиотрофия все равно бы вылезла, может быть, на месяц позже (а может быть, и нет). Подавляющее большинство, если не все, якобы постпрививочные осложнения, когда начинаешь разбираться, именно этим и являются - манифестацией врожденной патологии разной степени тяжести.
В чем тут состояла врачебная ошибка? Не поставили диагноз до клинических проявлений, и потом не сразу разобрались? Всегда имеет смысл задаться вопросом - на что это повлияло? А ни на что. Заболевание на сегодняшний день медицинской коррекции не подлежит и течет себе своим запрограммированным течением, что ни делай с ним. Не потому у нее ухудшения прекратились, что перестали пытаться лечить медикаментозно, а потому, что форма такая, не злокачественная, позволяющая долгое время относительно спокойно существовать.
Чаще всего случаи, когда до прививки было хорошо, а после стало плохо, относятся к категории "совпадение", вариант, когда здоровый организм после вакцинации превращается в хронически больной, вообще фантастичен.
Объективно массовых негативных последствий прививок не существует. Не могу утверждать, что их нет вообще, но вы помните, что в медицине гарантий не бывает. Абсолютно любое, даже самое ерундовое медицинское вмешательство имеет риск, пусть сотые, тысячные доли процента, но он всегда есть.)

Date: 2017-03-14 08:07 am (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

Знаете,  вы очень честно и по существу написали.  Серьезно.  Но только почему нет статистики? Честно,  я полагаю потому,  что есть коммерческая заинтересованность.  Вот,  скажем,  я абсолютно уверен,  что если мы сделаем статистику по непривитым детям,  например из городов миллионников в России,  то увидим,  что процент умерших или заболевших от инфекции, связанных с прививками - не то что ниже статистической погрешности,  а в тысячу раз ниже ее.  Можно ли на этом основании говорить,  что прививки не нужны? Вопрос. 
Или вот личная статистика: у нас после прививки сибирки лошадь умерла. А у сестры жены дочка еле выкарабкалась после прививки бцж. Для одного человека это более чем 146 чуровских процентов - достаточно,  чтобы подумать. Но суть не в этом. Да,  у меня в результате дети совершенно непривиты,  но с другой стороны,  если,  скажем,  мы едем на Шри-Ланку и знаем,  что будем в джунглях,  то делаем прививки от малярии и не видим в этом проблемы. В вопросе прививок меня всегда настораживало три момента: отсутствие статистики об отрицательном влиянии и побочках (и это при такой-то массовости?); миграция запрещенных форм из развитых стран в неразвитые: что запрещено в Штатах и Канаде,  оказывается,  разрешено в Нигерии,  почему бы нет?; и третье,  и возможно самое главное: это процедура: всеобщность и почти обязательность побеждает процедуру. Уверен,  у каждой прививки лист противопоказаний и побочек - лист А4 с двух сторон.  То есть на самом деле в случае упоминавшегося 2Б класса из 30 человек по-правильному и в моменте можно колоть человек десять: у остальных либо отвод,  либо родители не хотят,  либо ребенок только болел,  либо есть противопоказания (а в случае с новорожденными это ж вообще капец:  вы что же,  господин доктор,  за пару дней жизни пациента изучили его досконально,  чтобы исключить все побочки и противопоказания для данного конкретного организма и на основании полученных данных решили колоть? ) итд.  Но ведь колят. . .  Потому что план побеждает процедуру. И вот эти три факта капец как моему здравому смыслу не нравятся.


Одно из ключевых слов в вашем высказывании: в медицине никто не дает гарантий. . . .  Вторая чаша весов тут: мы сделаем все возможное,  но. . .  И дальше про гарантии.  В части прививок первую часть этого высказывания бубнят намного тише


Date: 2017-03-14 09:29 am (UTC)From: [identity profile] brueggen.livejournal.com
Ну почему, есть статистика. Я, честно говоря, специально не слежу и не ищу, но вот из попавшегося, например (http://22century.ru/popular-science-publications/vaccine)
Согласитесь, наглядно и шикарно). По-моему, после этого задумываться о полезности прививок странно.
Насчет лошади и ребенка с БЦЖ ничего сказать не могу, не ориентируясь совершенно в вакцинации лошадей и не располагая информацией.
Ваших детей охраняет коллективный иммунитет, благодаря которому вероятность их встречи с тяжелой формой какой-нибудь инфекции невелика. При снижении напряженности коллективного иммунитета до определенных цифр завезенные из какой-нибудь южной страны полиомиелит или корь дадут взрывоподобный рост заболеваемости с соответствующим ростом тяжелых осложнений, и в этой ситуации я буду нервничать меньше, чем вы, потому что у меня ребенок привит по нацкалендарю, шанс словить осложнение у нее гораздо меньше, чем у непривитых. Но да, это лотерея, могут и прожить жизнь, ни разу не столкнувшись, кто знает.)
Далее.
отсутствие статистики об отрицательном влиянии и побочках
А как эту статистику собрать, чтобы было достоверно? Если из заболевших дифтерией 10000 поправляются, а 10 умирают, - это статистика определенная и четкая. А как мы будем отрицательное влияние учитывать? После того не значит из-за того. Человек утром съел яичницу, а днем упал на улице и сломал ногу. Статистически обрабатывая причины переломов, мы какую выберем - съеденную яичницу, несколотый с тротуара лед, ботнки на скользкой подошве, дурацкую погоду с непрерывной сменой оттепелей и заморозков?
И нам неизвестно, что бы было с пациентом без прививки. Может, ровно то же самое.
А статистики по побочным явлениям полно. В стольки-то процентах вакцинаций температурная реакция, в стольки - местные воспалительные явления, и так далее. Однозначно и легко посчитать.
Насчет запрещенных форм. Знаете, что очень популярный у нас анальгин в развитых странах запрещен к применению как угнетающий кроветворение? А один НПВС (забыла, к сожалению, название) в РФ лицензирован только для ветеринарного применения, а на Украине назначается людям, и многими весьма почитаем.
Относительно это все)). Безусловный яд никто даже неграм в Африкуиз США в Россию отправлять не будет.
Если говорить об интересах общества, директивность и некоторая насильственность в вопросах вакцинации оправданы как обеспечивающие эпидбезопасность. Если прививаться будут 10 из 30, то рано или поздно в случае вспышки чего-нибудь нас ждут неприятные сюрпризы, причем в первую очередь прилетит непривитым по медпоказаниям. После этого маятник качнется в другую сторону, за прививки будут драться, антипрививочная движуха выйдет из моды...

Date: 2017-03-14 11:12 am (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

А у нас запрещен тайленол,  который я  привожу себе сюда всякий раз с оказией,  да. . . ))) Я очень рад,  что наш разговор движется в правильном направлении. ))) Видите,  как много детализации мы с вами за час раскрыли. . .  Это же сложный вопрос,  и эта дискуссия о прививках она должна быть вот в такой форме,  как у нас с вами,  а не в форме "вы должны",  "нет,  мы вам ничего не должны, а вы все врете". 
Мне кажется,  что вы все-таки аппелируете к эпидемиям как мнимому страху. Этим аргументом официоз пользуется,  когда нет других.
Но раз это так важно,  почему не создать рынок и конкуренцию. У меня есть выбор,  что будут колоть моему ребенку? Разве вакцина одна? Скажем,  я пью какой-нибудь препарат потому,  что в отличие от других,  он оказывает меньший побочный эффект на орган,  с которым у меня проблемы,  чем другие аналоги.  Нормальная ситуация.  А прививки это,  получается как безальтернативный БАД: ни тебе побочек,  ни тебе лицензированных аналогов от конкурентов.  Ничего.  То есть не медикамент в принципе. И распространяется через государство.  То есть фактически я за них уже заплатил в виде налогов,  но с ответами на вопросы,  ну правда,  совсем не назовешь ситуацию открытой.  Доктор,  почему вы выписали мне рамиприл? Потому что если вы не будете его принимать,  у вас повысится давление,  вы не сможете отвезти своего ребенка на прививку и все человечество умрет от эпидемии. . Согласитесь,  излишняя эскалация: бритва Оккама так и просится из кармана ).


Статистику посмотрю,  интересно.

Date: 2017-03-15 07:11 am (UTC)From: [identity profile] brueggen.livejournal.com
Мы живем в благополучное в отношении инфекций время, поэтому опасность эпидемий представляется вам надуманной и гипотетической. Мне лично ничего такого видеть не пришлось, но нам еще в институте преподаватель рассказывал, как страшно видеть умирающих от дифтерии детей. Его это наблюдение молодости впечатлило на всю жизнь.
И, кстати, если говорить о вирусных инфекциях. Вы ведь понимаете, что специфического противовирусного лечения до сих пор не существует?
(Гемотрансмиссивные - немного другой коленкор, я о воздушно-капельных). То есть при заражении вирусной инфекцией организма, не имеющего поствакцинального иммунитета, можно рассчитывать исключительно на его собственные иммунные возможности. Симптоматическая терапия только облегчает страдания, всякие иммуномодуляторы, -стимуляторы, - вообще фигня. В арсенале ничего нет. У меня на руках щенок умирал от парвовируса, я его тянула 2 недели, лечила по всем реанимационным правилам, и все равно он погиб в итоге. Ужасно это все было, такую чувствуешь беспомощность.( А представить ребенка если...
Так что если есть возможность превентивно защититься, я обеими руками за.
А почему нет выбора? Например, есть родимая АКДС, а есть инфанрикс или пентаксим. Государство вам предлагает АКДС, так у него задача вовсе не стоит привить вашего ребенка с минимальным количеством побочных эффектов. Ему важно держать эпидобстановку под контролем, высокого качества медпомощи уже никто даже не обещает, гарантирован minimum minimorum, и все. Но у вас есть выбор оплатить инфанрикс). Есть отечественный гриппол, который прямо скажем, не сильно хорош, есть импортные вакцины, превосходящие его по многим параметрам. Опять же - платный выбор пациента.

Date: 2017-03-15 09:35 am (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

Возможно,  выбор есть,  вы правы. Мой личный опыт тут устарел года уже как на три. И да,  вполне возможно,  хорошо быть непривитым,  когда привиты все вокруг.

Date: 2017-03-14 11:46 am (UTC)From: [identity profile] vogel-rus.livejournal.com

Про ветеринарию скажу,  раз уж это медицина тоже.  В ветеринарии у нас совсем капец-капец с прививками.  Притом если в части человеческих прививок у меня вопросы преимущественно к процедуре и коммуникации, то в части ветеринарии - ко всему вообще: препаратам (и нашим,  и импортным),  условиям хранения,  перевозки, сроками годности,  квалификации врачей,  отслеживанию "пациентов",  подлогу с документами. . .
Прибыль - самое важное. 
Вот для примера расскажу про противоклещевые препараты для животных,  которые у нас продаются в безумном количестве. . . Не прививки,  но методология продаж точно та же.   Почти все,  за исключением,  одного-двух,  самых дорогих,  содержат перметрин,  сильнейший инсектицид,  яд для всех. Для кошек перметрин это в принципе смерть:  либо почки откажут либо мозг расплавится.  Но тот же Байер (простите,  что перехожу на личности,  хотя не он один,  но все международные компании,  которые сами напрямую работают в России) спокойно продает в России инсектициды для кошек с перметрином. Ну,  да проживет ваша кошка 15 лет,  а не 20,  а если перс или экзот какой,  то и 10 кому есть дело? Ах,  у персов это такая частая проблема с почками,  они совсем не живут долго сами по себе. . .  Статистика? Да,  у Байера наверняка есть статистика что они спасли 3 миллиона кошек в год от клещей (это я вашу ссылку на человеческую статистику начал читать:).  Что? В Европе перметрин запрещен? Да,  запрещен.  Уже 30 лет как.  И в Штатах запрещен.  Травить термитов можно,  а лечить животных нет. . .  У Байера и прочих мейджоров есть аналоги без перметрина? Есть.  А в России они есть? Нэмае. . . Вот не смешно нисколько.

Date: 2017-03-15 09:21 am (UTC)From: [identity profile] ulkus.livejournal.com
придурки. И верящих - полстраны наберется.((

Date: 2017-03-19 05:25 pm (UTC)From: [personal profile] 20_00
20_00: (Default)
Всё абсолютно правильно сказала.
Page generated Jul. 22nd, 2017 06:43 pm
Powered by Dreamwidth Studios